郎咸平：你要曉得，在美國(guó)高?？茨愕目萍嘉墨I(xiàn)，不是看數(shù)量，而是看你的論文引用率有多少，也就是你發(fā)表完這篇論文之后，別人寫(xiě)論文的時(shí)候參考了幾次。那是非常規(guī)范的，像我的論文有多少引用，每篇都有統(tǒng)計(jì)的。我們對(duì)諾貝爾獎(jiǎng)的理解是不夠的，它其實(shí)就是要找到在某個(gè)專(zhuān)業(yè)學(xué)科里面第一個(gè)提出某個(gè)新觀點(diǎn)的人。這個(gè)觀點(diǎn)是你先提出來(lái)的，拿諾貝爾獎(jiǎng)的才會(huì)是你。

    閆肖鋒：原創(chuàng)性。

    王牧笛：現(xiàn)在網(wǎng)友還在問(wèn)，郎教授為什么拿不了諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)？

    郎咸平：在我們這個(gè)領(lǐng)域里面，你說(shuō)我論文發(fā)表得怎么樣？我論文發(fā)表得非常多。原始貢獻(xiàn)有沒(méi)有？也有的，問(wèn)題是有這個(gè)原始貢獻(xiàn)的人不止我一個(gè)。而且要經(jīng)過(guò)二三十年之后，才知道你的貢獻(xiàn)有沒(méi)有影響力，到時(shí)候還得看能不能追溯到你，因?yàn)槿绻菐讉€(gè)人同時(shí)提出來(lái)的，它到底選誰(shuí)，這都很難說(shuō)。因此，我們不要對(duì)得諾貝爾獎(jiǎng)這個(gè)問(wèn)題看得太簡(jiǎn)單，這是一個(gè)非常復(fù)雜的遴選過(guò)程。

    王牧笛：而每年諾貝爾獎(jiǎng)結(jié)果一出，國(guó)內(nèi)的媒體總會(huì)反思，除了反思剛才說(shuō)的科研模式，還會(huì)反思教育模式，就是所謂人才培養(yǎng)的模式，媒體一直都在說(shuō)，中國(guó)的這種教育方式培養(yǎng)出的人創(chuàng)新性不足。

    郎咸平：對(duì)，就像中國(guó)科技大不是搞了個(gè)少年班嗎？少年班畢業(yè)的學(xué)生后來(lái)怎么樣？也有不錯(cuò)的，但是就沒(méi)有出我們想象中的那種天才，他們就只是像一般好學(xué)校的畢業(yè)生一樣，在各行各業(yè)小有成就?？墒沁@不是少年班的初衷，少年班是希望培養(yǎng)出天才的。為什么出不了天才呢？因?yàn)樗噙x過(guò)程就是有問(wèn)題的，它當(dāng)初在高中和初中所選拔的尖子學(xué)生都不是天才，而是些解題高手。

    王牧笛：我看前兩天有個(gè)新聞?wù)f，一個(gè)小女孩參加奧數(shù)培訓(xùn)，3年一道題都沒(méi)聽(tīng)懂，她竟然這樣堅(jiān)持了3年。

    郎咸平：這個(gè)意志力之強(qiáng)真是不可想象。

    閆肖鋒：我想起來(lái)還有另外一個(gè)說(shuō)法，說(shuō)為什么30年高考出了這么多高考狀元，但沒(méi)有一個(gè)在政經(jīng)各界成為杰出的人才，然后這么多在國(guó)際奧數(shù)上拿大獎(jiǎng)的，但是沒(méi)有出一個(gè)正牌的數(shù)學(xué)家，沒(méi)有一個(gè)獲得諾貝爾獎(jiǎng)。

    郎咸平：很多人問(wèn)我說(shuō)：“你的小孩在美國(guó)，你希望他念什么學(xué)科？”我說(shuō)：“我希望他念數(shù)學(xué)，希望他念英文?！彼麄冋f(shuō)：“數(shù)學(xué)不是很枯燥嗎？”我說(shuō)：“對(duì)不起，那是中國(guó)的數(shù)學(xué)很枯燥。在美國(guó)學(xué)數(shù)學(xué)一點(diǎn)都不枯燥，反而讓你覺(jué)得非常有趣。”我們不但解數(shù)學(xué)題，學(xué)英文都是在解題。像語(yǔ)法什么的，這都是在解題。你說(shuō)美國(guó)人懂語(yǔ)法嗎？他也不太懂的，所以我覺(jué)得我們中國(guó)人的英文語(yǔ)法水平甚至超過(guò)了美國(guó)人。

    閆肖鋒：最近還有一個(gè)很諷刺的現(xiàn)象就是，在中國(guó)內(nèi)地學(xué)漢語(yǔ)的這些學(xué)生竟然比不過(guò)在美國(guó)學(xué)漢語(yǔ)的學(xué)生，因?yàn)榻逃椒ú煌?，中?guó)是背語(yǔ)法、背偏旁。

    郎咸平：就是解題嘛。

    閆肖鋒：美國(guó)是從語(yǔ)感、從對(duì)話(huà)上來(lái)訓(xùn)練。

    王牧笛：一種是用感覺(jué)來(lái)學(xué)語(yǔ)言，一種是用語(yǔ)法來(lái)學(xué)語(yǔ)言，兩者思路不一樣。

    郎咸平：所以到最后我們學(xué)生只能看，甚至看也看不很明白，不會(huì)聽(tīng)、說(shuō)、讀、寫(xiě)。

    王牧笛：而且你會(huì)看到中西方教育里面，對(duì)于質(zhì)疑的態(tài)度是不一樣的。比如說(shuō)，中國(guó)人以前寫(xiě)字是從上往下寫(xiě)的，所以會(huì)不斷點(diǎn)頭，不斷地確定；而西方人是從左往右寫(xiě)的，不斷地?fù)u頭，不斷地說(shuō)no。所以你看這種質(zhì)疑精神對(duì)于科研或者教育來(lái)說(shuō)是很重要的。

    郎咸平：是這樣子的。比如說(shuō)我們看論文的時(shí)候，看到一篇論文的一個(gè)假設(shè)條件可能有問(wèn)題，我改變這個(gè)假設(shè)條件之后得出不一樣的結(jié)論，就能發(fā)表論文了。所以我們?cè)诿绹?guó)做研究的過(guò)程就是要質(zhì)疑前人，不斷地懷疑才能夠積累，才能創(chuàng)建出真正的科學(xué)，所以質(zhì)疑就是創(chuàng)造力的開(kāi)始。而我們中國(guó)的教育有質(zhì)疑嗎？只要老師在黑板上寫(xiě)了什么東西，我們的學(xué)生要全盤(pán)照抄、要背，背完之后要考試，考題還有標(biāo)準(zhǔn)答案，這樣教出的學(xué)生就不可能有創(chuàng)造力。

    閆肖鋒：最后學(xué)生的思維越來(lái)越萎縮，身體也越來(lái)越萎縮，你看現(xiàn)在這些年輕人一點(diǎn)都不陽(yáng)光。

    郎咸平：而且我看到小學(xué)生拿的那個(gè)書(shū)包比我的行李箱還重呢。

    閆肖鋒：絕對(duì)比你的重。

    王牧笛：我妹妹前兩天剛上大學(xué)，給我發(fā)封郵件，說(shuō)：“哥，我最近遇到一個(gè)困惑，你說(shuō)這個(gè)背東西，我是死記硬背呢？還是按照自己的理解來(lái)背？”

    郎咸平：在我們這就不能按照自己理解去背。

    閆肖鋒：所以出現(xiàn)了剛才說(shuō)的，在美國(guó)學(xué)漢語(yǔ)要比在中國(guó)內(nèi)地學(xué)漢語(yǔ)還要有效。實(shí)際上，你真正理解的東西別人想拿都拿不走，你死記硬背的東西第二天就忘了。說(shuō)到培養(yǎng)學(xué)生的質(zhì)疑精神，我想起一部電影叫《死亡詩(shī)社》。那里邊那個(gè)教師就是刻意去發(fā)掘?qū)W生們陽(yáng)光的一面、培養(yǎng)質(zhì)疑的精神、激發(fā)他們的青春跟活力，最后學(xué)生們都非常非常喜歡他。

    對(duì)學(xué)術(shù)的信托責(zé)任

    作為一個(gè)學(xué)術(shù)人，你既然在這個(gè)位子，你就要承擔(dān)起對(duì)國(guó)家、民族、老百姓的信托責(zé)任。

    郎咸平：其實(shí)我本人也是受惠于美國(guó)的教育。有很多人問(wèn)我：“郎教授，為什么你在中國(guó)能夠看到那么深層次的問(wèn)題，看到問(wèn)題的本質(zhì)？為什么別人看不到呢？是不是別人不敢講??！”其實(shí)不是的，我看問(wèn)題的方法是我在美國(guó)學(xué)的。什么方法呢？就是我們一定要從既有的理論當(dāng)中找出新的理論。怎么找呢？一定要質(zhì)疑對(duì)方，把他所講過(guò)的話(huà)，按邏輯全部過(guò)一遍，會(huì)發(fā)現(xiàn)有的地方有問(wèn)題；然后就是找到問(wèn)題的本質(zhì)，再?gòu)倪@里面做修正。因此，我看任何問(wèn)題的第一眼，不會(huì)覺(jué)得你講的對(duì)，而會(huì)覺(jué)得你講的錯(cuò)，你講的一定有問(wèn)題。

    閆肖鋒：這有點(diǎn)像法庭上那種證明有罪。

    王牧笛：馬克思當(dāng)年的名言——懷疑一切。而現(xiàn)在大學(xué)校園里流行的一個(gè)文化叫規(guī)訓(xùn)文化，教授被校長(zhǎng)規(guī)訓(xùn)，然后青年學(xué)生被老師規(guī)訓(xùn)，彼此的規(guī)訓(xùn)就導(dǎo)致現(xiàn)在大學(xué)的怪現(xiàn)狀。但現(xiàn)在又有一個(gè)問(wèn)題，剛才聊到官場(chǎng)文化侵入大學(xué)——大學(xué)衙門(mén)化，現(xiàn)在市場(chǎng)文化也進(jìn)入了大學(xué)，就是教授不正經(jīng)做事了——教授老板化，有多少教授在外面有公司。

    閆肖鋒：即便是沒(méi)有公司的，他如果申請(qǐng)到研究課題也是相當(dāng)于一個(gè)項(xiàng)目經(jīng)理，然后他再組織一些碩士生、博士生給他打工。

    王牧笛：而且現(xiàn)在的研究生管自己的教授叫老板，我不知道在中國(guó)香港、在美國(guó)有沒(méi)有這種現(xiàn)象。

    郎咸平：在美國(guó)也是一樣，也叫老板。因?yàn)樵诿绹?guó)做科研的也要找經(jīng)費(fèi)，向公司申請(qǐng)、向政府申請(qǐng)。這就是所謂的政府、企業(yè)與學(xué)術(shù)界相結(jié)合，其目的是什么呢？目的是為了提高學(xué)術(shù)界的水平。我們不要以為這些教授拿了它們的錢(qián)之后就會(huì)替它們說(shuō)話(huà)，我們要搞清楚這點(diǎn)。從政府、從企業(yè)拿錢(qián)做研究全世界皆然，問(wèn)題是你做了研究之后，你要實(shí)事求是地發(fā)表你的研究成果，而不能成它們的代言人，美國(guó)對(duì)這個(gè)規(guī)定得非常嚴(yán)格。

    閆肖鋒：剛才說(shuō)這個(gè)教授老板化，實(shí)際上我覺(jué)得這里面說(shuō)的一個(gè)事實(shí)是，現(xiàn)在教授的收入里面，課題經(jīng)費(fèi)占了他收入的大部分。

    郎咸平：不過(guò)這在美國(guó)是不可以的。拿到的經(jīng)費(fèi)就必須完全用在學(xué)術(shù)研究上，不能放進(jìn)自己的口袋。

    王牧笛：而且現(xiàn)在你看作為老板的教授，手下的碩士生、博士生越來(lái)越多，而以前可能是幾個(gè)教授合伙培養(yǎng)一個(gè)學(xué)生。我看網(wǎng)友的調(diào)侃說(shuō)：“江南七怪再加上洪七公培養(yǎng)了一個(gè)郭靖——一代大俠，而一代大俠王重陽(yáng)培養(yǎng)半天培養(yǎng)了全真七子——個(gè)個(gè)不爭(zhēng)氣?！标惖で嗾劦侥壳皩W(xué)術(shù)行政化，包括官場(chǎng)文化進(jìn)入學(xué)校的弊端的時(shí)候，他說(shuō)了一句話(huà)我覺(jué)得說(shuō)得很好，他說(shuō)：“整體而言，今日中國(guó)的高等教育，有大學(xué)沒(méi)大師，有教育官員沒(méi)有教育家，有教育政策沒(méi)有教育思想，有教學(xué)大綱沒(méi)有教育靈魂，有教育的地位沒(méi)有教育的尊嚴(yán)。”其實(shí)，中國(guó)人近些年對(duì)于教育政策的理解集中體現(xiàn)在所謂的教改上，尤其是高等教育的擴(kuò)招。教授之前曾經(jīng)發(fā)表過(guò)很多關(guān)于醫(yī)改、教改的言論，今天教改已經(jīng)走過(guò)了10多年。

    郎咸平：走過(guò)這10多年之后是什么結(jié)果呢？大學(xué)生畢業(yè)后基本失業(yè)。為什么呢？因?yàn)榻谈牡谋举|(zhì)錯(cuò)了。當(dāng)初教改為什么會(huì)推動(dòng)呢？簡(jiǎn)單地講，就因?yàn)榭吹矫绹?guó)大學(xué)生比例特別高，我們自己的大學(xué)生比例很低，所以我們看到這個(gè)表面現(xiàn)象就認(rèn)為，一定是美國(guó)透過(guò)人力資本的投入造就了一個(gè)繁榮的美國(guó)。那我們就想是不是我們把大學(xué)擴(kuò)招之后，培養(yǎng)出更多的大學(xué)生，我們也能夠像美國(guó)一樣的富強(qiáng)呢？但問(wèn)題是，我們就沒(méi)有搞清楚本質(zhì)的問(wèn)題，不知道如何透過(guò)現(xiàn)象看本質(zhì)。我請(qǐng)問(wèn)你，你知不知道為什么美國(guó)需要這么多大學(xué)生？就是以產(chǎn)業(yè)分工而言，中國(guó)是干嘛的？中國(guó)是制造。那美國(guó)人干嘛呢？美國(guó)人就是做除制造以外的其他所有環(huán)節(jié)，真正需要大學(xué)生的是那些環(huán)節(jié)，制造是不需要大學(xué)生的。

    王牧笛：咱們今天聊了這么多象牙塔里的怪現(xiàn)象。過(guò)去一直都說(shuō)大學(xué)是座象牙塔，其實(shí)好多人評(píng)論說(shuō)，象牙塔那是20世紀(jì)的事了，現(xiàn)在哪有象牙塔呀，現(xiàn)在社會(huì)上發(fā)生什么事，大學(xué)就會(huì)發(fā)生什么事。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，以前大學(xué)里遍地知識(shí)分子的這樣一個(gè)傳統(tǒng)已經(jīng)不在了，現(xiàn)在知識(shí)分子變成“知道分子”了。

    閆肖鋒：就是把知識(shí)從這個(gè)地方倒到另一個(gè)地方，然后像我們一樣進(jìn)入媒體，把自己的名聲最大化。像易中天也曾經(jīng)說(shuō)過(guò)一句話(huà)：“如果要是2000多年前的孔子來(lái)到我們這個(gè)傳媒社會(huì)的話(huà)，他也不會(huì)拒絕上電視的，也會(huì)上《百家講壇》的，這是一個(gè)趨勢(shì)?！钡俏矣X(jué)得更主要的是，知識(shí)分子的良知不能因?yàn)檫@種市場(chǎng)化、官僚化而消失。

    王牧笛：不能一味地迎合。

    閆肖鋒：作為一個(gè)學(xué)術(shù)人，所謂立德、立言、立功嘛，立德在前面。

    郎咸平：所以講到最后，一個(gè)本質(zhì)問(wèn)題是什么？就是你的良知是本質(zhì)問(wèn)題。換句話(huà)講就是你對(duì)學(xué)術(shù)的信托責(zé)任，你既然在這個(gè)位子，你就要承擔(dān)起對(duì)國(guó)家、民族、老百姓的信托責(zé)任。

    閆肖鋒：老師對(duì)學(xué)生有信托責(zé)任。

    王牧笛：我們以前要勾勒知識(shí)分子，一般用的語(yǔ)言應(yīng)該是獨(dú)立的精神、批判的立場(chǎng)、邊緣的姿態(tài)?，F(xiàn)在沒(méi)了，現(xiàn)在網(wǎng)上流傳的這些“知道分子”的宣言是什么？就是只說(shuō)別人想聽(tīng)的話(huà)，說(shuō)別人想要知道的東西。這是一種迎合，這種迎合展現(xiàn)了現(xiàn)在中國(guó)知識(shí)階層整體的面貌。