李銀：其實(shí)根本就不是這么回事。

    王牧笛：美國(guó)警官在接受《環(huán)球時(shí)報(bào)》采訪時(shí)就說(shuō)，只要是賣(mài)淫嫖娼，馬上就抓，想都不用想。

    李銀：很多人提議，是不是可以像荷蘭那樣設(shè)個(gè)“紅燈區(qū)”。這個(gè)事情在香港的深水埔也有過(guò)調(diào)查，有64%的街坊鄰居贊成設(shè)“紅燈區(qū)”來(lái)管理，但是90%的人不愿與之為鄰。

    王牧笛：我們說(shuō)的讓它合法化，或建立“紅燈區(qū)”那些國(guó)家，它們的問(wèn)題都很多。一旦從地下轉(zhuǎn)到地上以后，它就可能很快成為某些利益集團(tuán)操縱的工具。就像我們的出租車(chē)行業(yè)一樣，誰(shuí)壟斷了牌照，誰(shuí)就有先天的優(yōu)勢(shì)。

    李銀：對(duì)，比如說(shuō)澳大利亞，它有政府承認(rèn)的幾個(gè)妓院，政府發(fā)給牌照，因?yàn)榕普帐怯邢薜模员舜酥g就產(chǎn)生競(jìng)爭(zhēng)，那很多拿不到牌照的就只有再轉(zhuǎn)入地下了，所以說(shuō)問(wèn)題是很多的。

    王牧笛：我們要探討兩個(gè)核心問(wèn)題，第一個(gè)是我們的社會(huì)心理，到底是怎樣滋生出這么龐大的一個(gè)“小姐”的群體。第二個(gè)是這個(gè)“臺(tái)風(fēng)季”過(guò)去之后，既然是很難根絕的，那我們?cè)趺茨軌蛟谧畲蟪潭壬蟻?lái)限制這種危害，尤其是對(duì)未成年人的危害，包括疾病的傳播、精神的污染。

    郎咸平：我來(lái)做個(gè)回答。首先是為什么有這么多“小姐”存在，而且越來(lái)越多？根據(jù)北京婦聯(lián)調(diào)查報(bào)告顯示，從事這種職業(yè)的，49.4%的文化程度是初中以下，62.1%的來(lái)自于農(nóng)村，79.8%的是農(nóng)民或者無(wú)業(yè)人員。透過(guò)這個(gè)數(shù)據(jù)，我們發(fā)現(xiàn)這些人基本都屬于社會(huì)的最弱勢(shì)群體。其實(shí)這就是由“夜總會(huì)”經(jīng)濟(jì)學(xué)里面的供給跟需求造成的，你曉得中國(guó)目前是什么情況嗎？我這里有組數(shù)字，關(guān)于最高收入與最低收入群體的差異，西方國(guó)家是5倍到6倍，我們高達(dá)10倍，我們有70%的家庭年收入是3萬(wàn)元以下，非常貧窮的。那如果沒(méi)有足夠的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)怎么辦？自然就會(huì)有人從事妓女這種職業(yè)，她沒(méi)有別的辦法，她只有往這方面走，然后就有了源源不斷的供應(yīng)。其實(shí)我們也做了一個(gè)調(diào)查，某地方大橋下面就有很多妓女，你曉得多少錢(qián)嗎？80塊一次！甚至有些妓女說(shuō)50塊，都蠻慘的，所以說(shuō)這個(gè)已經(jīng)不是虛榮的問(wèn)題了，而是為了求生存，只有出賣(mài)自己的身體。需求呢，我們的富有階級(jí)是怎么富有的？不是勤勞致富，很多人富有是和利益集團(tuán)掛鉤的結(jié)果。

    李銀：特權(quán)階級(jí)。

    郎咸平：與特權(quán)階級(jí)掛鉤的結(jié)果是你富有了，那為了繼續(xù)保有你的財(cái)富，你必須繼續(xù)掛鉤、繼續(xù)進(jìn)貢，所以你就會(huì)對(duì)這種夜總會(huì)有需求，而且你錢(qián)賺得越多，需求就越大。好了，你看，供給也上升了，需求也上升了，然后就是我們現(xiàn)在正在做的，全國(guó)性的打黃。

    王牧笛：現(xiàn)在還有一個(gè)所謂的社會(huì)文化，就是“笑貧不笑娼”。一個(gè)“小姐”賺了點(diǎn)錢(qián)，回到農(nóng)村就可以給她的父母蓋房子。

    郎咸平：你曉得，一個(gè)女孩如果長(zhǎng)得一般的話去富士康打工，只能掙1000多塊，自己花花就沒(méi)有多少錢(qián)可以寄回家了，可是你去夜總會(huì)的話，可不得了，一個(gè)“小姐”一個(gè)月可以賺一兩萬(wàn)，掙兩三萬(wàn)的都有。

    李銀：有部電影叫《榴蓮飄飄》，講的就是在香港從事這個(gè)行業(yè)的女人回到東北蓋房子的事情。

    郎咸平：是啊。還有一個(gè)現(xiàn)象比較可怕，就是像這種妓女現(xiàn)象什么時(shí)候最明顯？是m型社會(huì)形成的時(shí)候。

    王牧笛：就是中產(chǎn)階級(jí)的缺失。

    郎咸平：什么叫m型社會(huì)，就是中產(chǎn)階級(jí)大量消失，小部分人變成非常有錢(qián)的人，大部分人變成非常貧窮的人。

    李銀：貧富差距越來(lái)越大。

    郎咸平：你看，有錢(qián)人是一部分，貧窮人是一部分，中間中產(chǎn)階級(jí)變得最少，這就產(chǎn)生了非常嚴(yán)重的妓女現(xiàn)象。那么中國(guó)目前的情況是我們大部分老百姓都成為中下階層。這樣子，我問(wèn)幾個(gè)問(wèn)題，你自己判斷自己是不是中產(chǎn)階級(jí)。第一，房貸給你造成很大的壓力嗎，或者你根本就不敢買(mǎi)房子？第二，你打算生兒育女嗎，或者你連結(jié)婚都不敢？第三，孩子未來(lái)的教育費(fèi)用讓你憂心忡忡嗎？比如說(shuō)他去美國(guó)留學(xué)，一年的學(xué)費(fèi)加上生活費(fèi)要6萬(wàn)美金，你憂心忡忡嗎？我提出的這三點(diǎn)，只要你對(duì)其中一點(diǎn)感到憂心忡忡的話，那就代表你已經(jīng)不是中產(chǎn)階級(jí)了。我相信在這個(gè)問(wèn)題上我們會(huì)比日本還嚴(yán)重，日本80%的老百姓都是m型社會(huì)里的中下階層，真正的有錢(qián)人不到10%。至于我們，雖然我沒(méi)有數(shù)據(jù)，但我相信我們絕大部分人都至少有一個(gè)問(wèn)題是憂心忡忡的，比如說(shuō)房貸問(wèn)題，起碼有99%的老百姓是很擔(dān)憂的。

    我們這個(gè)m型社會(huì)，巨富是怎么得到財(cái)富的？靠不法手段與利益集團(tuán)掛鉤致富的人占了其中很大一部分，所以最后的結(jié)果是什么呢，就是最富有的階級(jí)透過(guò)權(quán)力的尋租跟利益集團(tuán)掛鉤，這些人就成了色情行業(yè)最大的需求方。這是目前的現(xiàn)狀。

    李銀：很多人說(shuō)妓女危害了社會(huì)，可是大家沒(méi)有想到是社會(huì)的危害造就了妓女。

    王牧笛：就是說(shuō)妓女本身也是受害者，而且她是因?yàn)樵馐芰藥字乩Ь巢抛呱狭诉@條路的，包括剛才說(shuō)的城鄉(xiāng)二元對(duì)立、農(nóng)村教育投資不足、農(nóng)村就業(yè)不暢，還有社會(huì)黑暗勢(shì)力聯(lián)合擠壓。

    郎咸平：這個(gè)受害者一旦被抓到，還要被我們的警方拉去游街示眾。

    王牧笛：在馬來(lái)西亞，一旦妓女和嫖客的行為被曝光，警方就讓嫖客做檢舉證人，讓他來(lái)檢舉這件事，檢舉完之后就可以放心地讓老婆領(lǐng)回家去了，什么事都沒(méi)有了，這是馬來(lái)西亞干的事。

    郎咸平：我們是不行的，不能讓老婆領(lǐng)回家，那更麻煩。

    王牧笛：就是這樣一個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)造成了一個(gè)黃色產(chǎn)業(yè)鏈。

    郎咸平：所以說(shuō)，一個(gè)社會(huì)只要進(jìn)入m型社會(huì)，那這種妓女現(xiàn)象就開(kāi)始泛濫，這也是m型社會(huì)的通病。政府執(zhí)政的目的是什么？要藏富于民，要讓老百姓更富裕，要讓貧窮的人口慢慢過(guò)渡到中產(chǎn)階級(jí)，讓m型社會(huì)消失，這樣社會(huì)就會(huì)變得和諧了。如果生活還過(guò)得去，誰(shuí)還想做妓女？而一旦形成m型社會(huì)，就成了m的左邊嫖m的右邊，就變成這樣子。

    掃黃背后的動(dòng)機(jī)

    我們從歷史維度看會(huì)發(fā)現(xiàn)這幾個(gè)階段的掃黃有不同的動(dòng)力驅(qū)使，新中國(guó)剛建立的時(shí)候，是為了解放婦女，讓她當(dāng)家做主，包括壯大中產(chǎn)階級(jí)。到了80年代，這種思想慢慢淡化，開(kāi)始干嘛呢，罰款、創(chuàng)收。走到今天，變成了社會(huì)關(guān)注度，你媒體曝一曝，領(lǐng)導(dǎo)就批示掃一掃。

    王牧笛：關(guān)于m型社會(huì)，日本學(xué)者還有一個(gè)別的解釋。有本書(shū)叫《下流社會(huì)》，下流有兩層意思，一層是整個(gè)民眾的社會(huì)地位，包括財(cái)力，都往下流；還有一層就是黃色產(chǎn)業(yè)的泛濫。

    但問(wèn)題是根治這種危害是需要很長(zhǎng)時(shí)間的，它是一個(gè)系統(tǒng)工程。而我們剛才說(shuō)有限度地消解這種危害，在這方面一些西方國(guó)家就做得不錯(cuò)，包括美國(guó)。

    郎咸平：關(guān)于美國(guó)我們也做了很多研究，它是源頭疏導(dǎo)與嚴(yán)刑峻法相結(jié)合，但美國(guó)不是m型社會(huì)，因?yàn)樗旋嫶蟮闹挟a(chǎn)階級(jí)，所以它可以用源頭疏導(dǎo)的辦法，也可以用嚴(yán)刑峻法。什么叫嚴(yán)刑峻法呢？我舉個(gè)例子，美國(guó)弗吉尼亞州有一名男子用州政府辦事處的電腦，就是用公家的電腦下載了20張日本的色情漫畫(huà)，被判了20年。那怎樣疏導(dǎo)呢？就是從源頭上解決問(wèn)題，什么樣的人會(huì)當(dāng)妓女？通常源于社會(huì)問(wèn)題，比如說(shuō)家庭出了問(wèn)題的，或者過(guò)于貧窮的這些人。

    王牧笛：還有一幫后現(xiàn)代的人，放縱身體的人。

    李銀：那些算是例外，是自我選擇。

    郎咸平：對(duì)，通常是因?yàn)榧彝コ隽藛?wèn)題，才會(huì)產(chǎn)生一大批性的從業(yè)者，美國(guó)有84.5萬(wàn)名社會(huì)工作者，他們的工作就是到各個(gè)社區(qū)去，從根本上幫助解決你的家庭困難。

    李銀：比如說(shuō)婚姻輔導(dǎo)、子女輔導(dǎo)之類(lèi)的。

    王牧笛：就是社工這個(gè)概念。

    郎咸平：社工概念，這個(gè)我們是沒(méi)有的，我們只有街道管理委員會(huì)，他們更喜歡做所謂計(jì)劃生育方面的工作。由于美國(guó)是一個(gè)藏富于民的社會(huì)，它有龐大的中產(chǎn)階級(jí)，所以可以用這兩種方法來(lái)解決問(wèn)題，可是日本做不到，中國(guó)更做不到。

    王牧笛：但是像日本這種m型社會(huì)，因?yàn)樯闃I(yè)太發(fā)達(dá)了，它已經(jīng)成為一個(gè)支柱型的產(chǎn)業(yè)，已經(jīng)開(kāi)始綁架整個(gè)gdp了。美國(guó)的財(cái)經(jīng)作家就調(diào)侃說(shuō)，只要日本的色情業(yè)不倒，那日本50年內(nèi)就不會(huì)再發(fā)生大的經(jīng)濟(jì)危機(jī)了。

    李銀：因?yàn)樗漠a(chǎn)業(yè)鏈已經(jīng)很完整了，比如說(shuō)開(kāi)一個(gè)居酒屋，那它需要租賃、裝修，帶動(dòng)了建材的銷(xiāo)售。然后要招聘服務(wù)人員，這提供就業(yè)機(jī)會(huì)。客人來(lái)這邊解悶，就需要消費(fèi)，這又帶動(dòng)了酒、食品之類(lèi)的消費(fèi)，同時(shí)還避免了產(chǎn)生更大的社會(huì)問(wèn)題。還有，這些地方還有可能造就一些潛在的明星，他們這個(gè)行業(yè)太發(fā)達(dá)了，很多人去那兒從事那個(gè)行業(yè)，她們不覺(jué)得很羞恥。

    郎咸平：我們也不覺(jué)得羞恥。

    李銀：我們是嫖的人不覺(jué)得羞恥。

    郎咸平：主要是我們的恥文化造成的。

    王牧笛：所以出現(xiàn)了一個(gè)問(wèn)題，就是當(dāng)“掃黃風(fēng)暴”過(guò)去之后，對(duì)這么龐大的一個(gè)群體，我們?nèi)绾芜M(jìn)行心理援助和經(jīng)濟(jì)援助？

    李銀：1949年剛建國(guó)的時(shí)候，北京市政府開(kāi)始徹底清除當(dāng)?shù)氐逆郊?，用的什么辦法呢，首先是從思想上進(jìn)行教導(dǎo)。

    王牧笛：讓這些舊社會(huì)的妓女到工廠去做女工，這是一個(gè)改造的方式。

    李銀：對(duì)，提供就業(yè)環(huán)境。而且當(dāng)時(shí)是把她們視為被迫害的一群人，沒(méi)有歧視，都是同情。如今人們會(huì)同情妓女嗎？我想應(yīng)該沒(méi)有這樣的想法了。

    郎咸平：而且當(dāng)時(shí)對(duì)這些妓女進(jìn)行改造，讓她們?nèi)スS做女工，目的是什么？我們剛剛解放那幾年，中國(guó)社會(huì)是不斷發(fā)展、不斷富裕的，因此需要這些人成為生力軍，成為勞動(dòng)力，所以當(dāng)時(shí)是屬于天時(shí)地利人和。因此，對(duì)于m型社會(huì)來(lái)講，只要中產(chǎn)階級(jí)慢慢壯大，老百姓富裕了，那這個(gè)色情產(chǎn)業(yè)就會(huì)自然消失。

    王牧笛：我們從歷史維度看會(huì)發(fā)現(xiàn)這幾個(gè)階段的掃黃有不同的動(dòng)力驅(qū)使，新中國(guó)剛建立的時(shí)候，是為了解放婦女，讓她當(dāng)家做主，包括壯大中產(chǎn)階級(jí)。到了80年代，這種思想慢慢淡化，開(kāi)始干嘛呢，罰款。

    李銀：對(duì)，創(chuàng)收。

    王牧笛：走到今天，這個(gè)動(dòng)力是什么？變成了社會(huì)關(guān)注度，你媒體曝一曝，領(lǐng)導(dǎo)就批示掃一掃。這次“掃黃風(fēng)暴”之下，各個(gè)媒體的記者都在做深度報(bào)道，他們采訪了好多黃色產(chǎn)業(yè)鏈的從業(yè)者，他們深入了解到她們內(nèi)心后也有一種同情之理解，溫情之敬意。她們是不受尊重的一批人，就好像《旺角黑夜》里張柏芝演的那個(gè)妓女的最后一句話，香港為什么被稱(chēng)作香港？記者在采訪這些妓女的時(shí)候，她們也很真誠(chéng)地向記者透露說(shuō)，一旦“掃黃風(fēng)暴”過(guò)去以后，我們?cè)趺崔k呢？剛才我們談到了知恥，其實(shí)“恥”這個(gè)字是個(gè)通假，古語(yǔ)解釋為“止”，停止的“止”，所以我們應(yīng)該做的一方面是知恥，另一方面是停止，停止這個(gè)社會(huì)向所謂下流社會(huì)發(fā)展，所謂m型社會(huì)的只是一個(gè)過(guò)渡，這是很重要的一點(diǎn)，這可能是治本的。

    郎咸平：就是我一直在講的，我們希望政府整個(gè)政策推動(dòng)的重心不再是每一年10%的gdp增長(zhǎng)，這個(gè)我看著特討厭，而是如何讓老百姓更富裕。因此各級(jí)政府目前執(zhí)政的目標(biāo)應(yīng)該是讓老百姓都有房住，都有錢(qián)花，把這個(gè)問(wèn)題基本上解決了，m型社會(huì)就會(huì)慢慢緩解，然后大量的人口就可以回去就業(yè)，妓女問(wèn)題自然也就解決了，我們就不用再掃黃了。