郎咸平：我跟你講，就算是在你的呼吁之下成立了這個(gè)法律，也沒(méi)用。為什么？比如我們的《公司法》，可以說(shuō)是全世界最齊全的公司法，為什么這么講？因?yàn)槲覀儼衙绹?guó)的、歐洲的全部都抄過(guò)來(lái)了?，F(xiàn)在的問(wèn)題是什么呢？是執(zhí)行不力，要執(zhí)行這個(gè)法律是非常困難的，這需要一個(gè)很高的境界。我舉個(gè)例子，我們《證券交易法》是不準(zhǔn)內(nèi)幕交易，是不是？那我請(qǐng)問(wèn)你，你怎么判斷內(nèi)幕交易？因此我們總共調(diào)查了227起內(nèi)幕交易，立案的有61起，移送公安機(jī)關(guān)的16起而已，其他的有166起都是非正式調(diào)查，我們根本不會(huì)調(diào)查。那在美國(guó)是怎么調(diào)查內(nèi)幕交易的呢，美國(guó)和我們中國(guó)一樣，也有不準(zhǔn)內(nèi)幕交易的法令，但美國(guó)就非常具體，比如說(shuō)今天下午3點(diǎn)鐘公布利好消息，那在這之前所有的能夠帶動(dòng)股價(jià)上漲的交易全部都叫內(nèi)幕交易，可能有幾百起對(duì)不對(duì)，但它只抓其中一起，然后用國(guó)家的力量把你打得“家破人亡”，絕對(duì)有震撼力，這就是美國(guó)。這就是為什么從1934年一直到今天，美國(guó)會(huì)授予這種監(jiān)管法令無(wú)上的權(quán)力，我剛才講了，除了不能夠判刑之外，它什么都可以做。為什么呢？就是要造成一個(gè)可怕的、強(qiáng)大的震撼力，一旦抓到你一次之后呢，它就用國(guó)家的力量和你打官司，這是非?？膳碌摹Ｊ裁茨康哪?？保護(hù)中小股民！因?yàn)檫@么強(qiáng)大的政府，這么強(qiáng)大的司法調(diào)查權(quán)力，擁有這么強(qiáng)大的震懾力，讓你不敢再內(nèi)幕交易，那中小股民就受到保護(hù)了。

    王牧笛：其實(shí)法律上還有很多模糊地帶，主要是因?yàn)楦鱾€(gè)部門(mén)之間利益的相互制衡。

    郎咸平：因?yàn)榉芍g，以及法律本身都是有條文的，而條文之間一定是有縫隙，也有漏洞的。這就需要執(zhí)法人員本身非常理解這個(gè)法案的本質(zhì)意義，一旦碰到?jīng)_突，你要做出決策，你以什么為決策的標(biāo)準(zhǔn)呢？那么我現(xiàn)在告訴你，《證券交易法》的本質(zhì)意義是，一旦碰到有沖突的時(shí)候，你做決策的唯一判斷標(biāo)準(zhǔn)就是能否確保中小股民的利益。你沒(méi)有這個(gè)概念的話，一碰到法律之間的不協(xié)調(diào)，除了停擺，你都不知道該怎么辦了。理解我的意思吧？

    王牧笛：而且中國(guó)的《證券法》對(duì)于內(nèi)幕交易，包括這些市場(chǎng)失當(dāng)行為的處罰大概是一到五倍，最高處罰也就300萬(wàn)元人民幣，基本上就是幾萬(wàn)、幾十萬(wàn)了事。這個(gè)數(shù)字對(duì)于現(xiàn)在在資本市場(chǎng)上興風(fēng)作浪的金融大鱷們算得了什么呢？根本沒(méi)有起到處罰的作用。

    郎咸平：是啊，但是如果在美國(guó)進(jìn)行內(nèi)幕交易的話，它就很可能是刑法處治，要判刑的。

    王牧笛：香港也是。所以禹總可能不光需要呼喚中小投資者保護(hù)法，還要呼喚這種法的力度要有所上升才行。

    禹國(guó)剛：在今天這期節(jié)目里，我可以更坦白地講我的心里話，我的一個(gè)愿望是，再過(guò)十年，先不說(shuō)立這個(gè)法的問(wèn)題，如果能把類(lèi)似的保護(hù)投資者的一些法律條文，在我們修訂《證券法》的時(shí)候加進(jìn)去，并且加大實(shí)施的力度。但是，什么時(shí)候能修訂現(xiàn)行的《證券法》，我們不知道，更別說(shuō)要單獨(dú)立一個(gè)投資者保護(hù)法了，特別是要保護(hù)中小投資者，這個(gè)我知其難。還有一個(gè)，教授剛談到，我也贊成，就是你再好的法律也要靠人來(lái)執(zhí)行的。美國(guó)的這次金融改革弄了一千多頁(yè)，對(duì)不對(duì)？首先是監(jiān)管系統(tǒng)，它成立一個(gè)消費(fèi)者金融保障局來(lái)保護(hù)中小投資者，就像剛才教授一再講的，你老百姓看不懂的，它幫你看懂；發(fā)現(xiàn)有危害中小投資者利益的，它進(jìn)行制裁，而且嚴(yán)懲不貸。那我們現(xiàn)在就有一個(gè)問(wèn)題了，貓不逮老鼠怎么辦？比方說(shuō)，在中國(guó)大陸的證券市場(chǎng)，不光是今年有很多的內(nèi)幕交易，前幾年幾乎每一年都有幾件，幾十件，甚至幾百件的內(nèi)幕交易，試問(wèn)，處罰了幾個(gè)？再問(wèn)，一些公司利用借殼上市的辦法操作，比如說(shuō)，大家所知道的太平洋證券的上市，我當(dāng)時(shí)在想，假使那個(gè)時(shí)候就有一個(gè)中國(guó)的投資者保護(hù)法，而且保護(hù)法里有這樣的條款，就是說(shuō)在證券界，不管你是一個(gè)證監(jiān)會(huì)、證券交易所證券商、上市公司，或者“三師”，也就是會(huì)計(jì)師、律師、評(píng)估師，還有參與證券市場(chǎng)的新聞媒體等等，這方方面面的人都應(yīng)該受到這一部法律的監(jiān)督，你所有的言行都必須符合這個(gè)法律，如果違背了，你就要受到制裁。

    郎咸平：你是個(gè)幻想家，這是個(gè)美好的愿景，但不可能實(shí)現(xiàn)的。

    王牧笛：我們的法律條文規(guī)定的是貓要吃老鼠，可現(xiàn)實(shí)是貓都去吃魚(yú)了。而且媒體也是報(bào)道的多，追問(wèn)的少。為什么？因?yàn)闆](méi)有能力去追問(wèn)。

    郎咸平：因?yàn)檫@是非常復(fù)雜的，追什么問(wèn)呢，對(duì)不對(duì)？這幾年我都不太談什么股市監(jiān)管了，很多媒體問(wèn)我股市監(jiān)管的問(wèn)題，我說(shuō)我不想談。為什么？因?yàn)檫@幾年我長(zhǎng)大了，我成熟了，你知道吧？

    王牧笛：而且這次美國(guó)金融改革又把監(jiān)管投向了一個(gè)新的領(lǐng)域，就是評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)。《紐約時(shí)報(bào)》的專(zhuān)欄作家——弗里德曼有一個(gè)評(píng)論說(shuō)，我們生活在兩個(gè)超級(jí)大國(guó)之間，一個(gè)是美國(guó)，一個(gè)就是穆迪。不是王牧笛的“牧笛”，是三大評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)之一的穆迪，說(shuō)美國(guó)可以用炸彈摧毀一個(gè)國(guó)家，而穆迪可以用評(píng)級(jí)毀滅一個(gè)國(guó)家。

    郎咸平：你看現(xiàn)在這個(gè)希臘危機(jī)不就是這個(gè)評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)搞的嗎？而且你看情況嚴(yán)重到什么地步？像高盛這樣的公司，我又講高盛了。

    王牧笛：幽靈無(wú)處不在。

    郎咸平：高盛就從穆迪或者標(biāo)準(zhǔn)普爾那邊找了個(gè)評(píng)估師，用3倍的薪水把他挖過(guò)來(lái)。因?yàn)橄衲碌线@種公司在對(duì)國(guó)家的評(píng)估過(guò)程中是有一整套體系的。高盛把這個(gè)人以3倍的薪水挖過(guò)來(lái)的目的就是要了解它的體系，然后根據(jù)它們的體系操縱一些市場(chǎng)的指數(shù)，影響它們的判斷決策，從而使得三大評(píng)級(jí)公司的最終決策符合高盛的利益，就壞到這個(gè)地步了。理解我的意思吧。我請(qǐng)問(wèn)你，投資者怎么看得懂？包括希臘這些國(guó)家怎么看得懂？碰到這種問(wèn)題的話，其實(shí)也需要美國(guó)政府出來(lái)監(jiān)管，比如說(shuō)你整個(gè)評(píng)級(jí)過(guò)程中有沒(méi)有被誤導(dǎo)圖利高盛，而讓我們中小股民利益受損，讓希臘這些國(guó)家利益受損？這個(gè)是非常高科技的。其實(shí)我可以告訴各位，真正的高科技不是什么芯片，也不是什么集成電路，不管怎么講，那玩意兒還看得見(jiàn)。像這種監(jiān)管才是真正意義上的高科技，那程度之高，讓我這個(gè)學(xué)金融的也嘆為觀止。如果能夠在三大評(píng)級(jí)公司之上，你能夠把它看懂，而且在它整個(gè)決策過(guò)程中，你還知道它會(huì)圖利誰(shuí)，會(huì)不會(huì)傷害中小股民？你知道有多難嗎？

    我們不是不會(huì)，而是不愿

    我們都有上萬(wàn)種理財(cái)產(chǎn)品了，美國(guó)呢？你想它是我們的多少倍？那我問(wèn)你，這么多的理財(cái)產(chǎn)品，如果按照我們這個(gè)水平，美國(guó)金融管理局需要聘多少人才能了解這么上萬(wàn)、上十萬(wàn)、上百萬(wàn)種的理財(cái)產(chǎn)品？但是我跟你講，美國(guó)證監(jiān)會(huì)的人數(shù)并不比我們多，美國(guó)股票的數(shù)量卻比我們多得多，那美國(guó)是如何監(jiān)管的？

    王牧笛：而除了這個(gè)評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)外，美國(guó)的這次金融監(jiān)管把更多的目光放在了金融衍生品上，因?yàn)榻鹑诤[的根源就在于那些亂七八糟的金融衍生品，老百姓都看不懂的。這也讓我們想到中國(guó)，我發(fā)現(xiàn)中國(guó)最近這個(gè)理財(cái)產(chǎn)品真是多呀，簡(jiǎn)直就是“亂花漸欲迷人眼”。很多投資者都是因?yàn)榭床欢@些理財(cái)產(chǎn)品，還有各種復(fù)雜的理財(cái)組合，搞得“賠了夫人又折兵”。

    郎咸平：對(duì)，我這里有幾個(gè)數(shù)據(jù)。比如說(shuō)2007年2月1號(hào)，深發(fā)展推出一款什么工行、建行、中行h股掛鉤，推出的時(shí)候，它自己吹牛說(shuō)年收益高達(dá)15%。那么當(dāng)時(shí)的股價(jià)工行是4.58，建行是4.70，中行是3.90。好了，一年以后呢，工行漲了，建行也漲了，還是大漲，只有中行跌了，從3.90跌到3.26。那按道理說(shuō)這些投資者應(yīng)該有所收獲，對(duì)不對(duì)，你兩個(gè)漲那么多，就一個(gè)小跌。但是，最后結(jié)果是什么呢？收益為零！也就是說(shuō)，你白忙了一年。

    王牧笛：就因?yàn)橐粋€(gè)跌了，那兩個(gè)漲了也沒(méi)用。

    郎咸平：確實(shí)沒(méi)用，而且漲得很多，工行是從4.58漲到了5.08，建行是從4.70漲到5.85，而中行是從3.90跌到3.26。

    王牧笛：中行虧損了，就足夠向投資者解釋說(shuō)，你收益為零了。

    郎咸平：是啊，那我不曉得你這個(gè)是怎么算出來(lái)的？

    禹國(guó)剛：我們不知道它怎么算出來(lái)的。

    郎咸平：你去問(wèn)的話，我相信它自己也沒(méi)搞清怎么算出來(lái)的，反正就是不想給你錢(qián)。你說(shuō)收益等于0.12還好，是不是？如果說(shuō)是零的話就是坑人，這叫霸王條款。怎么會(huì)是零呢？怎么會(huì)這么準(zhǔn)呢？為什么這3個(gè)加在一起會(huì)等于零？不可能的嘛。

    王牧笛：這幾年理財(cái)產(chǎn)品格外多。因?yàn)楣墒胁痪皻猓瑯鞘杏珠_(kāi)始調(diào)控，銀行利率又低，你的資金無(wú)處可逃，然后都跑進(jìn)銀行?，F(xiàn)在各個(gè)銀行都在做各種各樣的理財(cái)產(chǎn)品，前兩天我去中大參加一個(gè)論壇，花旗銀行搞的，花旗現(xiàn)在已經(jīng)把理財(cái)產(chǎn)品推給大學(xué)生了。

    郎咸平：你去講課是吧？

    王牧笛：我去講知識(shí)結(jié)構(gòu)，人家去講理財(cái)結(jié)構(gòu)。

    郎咸平：你最近混的不錯(cuò)嘛。

    王牧笛：半個(gè)偽經(jīng)濟(jì)學(xué)家?；ㄆ煦y行做的這些投資理財(cái)產(chǎn)品，已經(jīng)開(kāi)始向大學(xué)生兜售了，而我在現(xiàn)場(chǎng)看到，大學(xué)生也確實(shí)開(kāi)始投資各種理財(cái)產(chǎn)品了。

    郎咸平：大學(xué)生不務(wù)正業(yè)，不好好念書(shū)，來(lái)投資理財(cái)產(chǎn)品，搞什么嘛，真是的。

    王牧笛：所以在那次演講中，我的一個(gè)核心觀點(diǎn)就是，對(duì)于大學(xué)生來(lái)講，知識(shí)結(jié)構(gòu)比理財(cái)結(jié)構(gòu)重要得多，老老實(shí)實(shí)學(xué)點(diǎn)知識(shí)比什么都重要。

    郎咸平：不過(guò)你這些都是老朽的話，別人不愛(ài)聽(tīng)。

    王牧笛：我這也有一個(gè)數(shù)據(jù)，2005年銀行推出的理財(cái)產(chǎn)品數(shù)量?jī)H僅是598只，2006年是1353只，2007年是3035只，2008年是6591只，2009年是7798只，但是2010年的理財(cái)產(chǎn)品數(shù)量已經(jīng)過(guò)萬(wàn)了。

    郎咸平：我們都有上萬(wàn)種理財(cái)產(chǎn)品了，美國(guó)呢？你想它是我們的多少倍？那我問(wèn)你，這么多的理財(cái)產(chǎn)品，如果按照我們這個(gè)水平，美國(guó)金融管理局需要聘多少人才能了解這么上萬(wàn)、上十萬(wàn)、上百萬(wàn)種的理財(cái)產(chǎn)品？但是我跟你講，美國(guó)證監(jiān)會(huì)的人數(shù)并不比我們多，美國(guó)股票的數(shù)量卻比我們多得多，我們只有幾千只股票，而美國(guó)有上百萬(wàn)只，我們都忙成這個(gè)樣子了，美國(guó)怎么辦？我跟你講，美國(guó)有一個(gè)很好的機(jī)制，叫辯方舉證，什么意思呢？就是不用政府去查，去舉證。這不像警察或者檢察官要起訴你，就必須由警察或者檢察官舉證。在金融管理局里正好完全相反，也就是說(shuō)，我懷疑你這個(gè)產(chǎn)品有問(wèn)題，你就要給我說(shuō)清楚，讓我聽(tīng)得懂，如果我聽(tīng)不懂，你就是犯罪。就這么簡(jiǎn)單。所以他一個(gè)人可以管一萬(wàn)種金融產(chǎn)品，也可以管一百萬(wàn)個(gè)產(chǎn)品，反正他看不懂的，他就會(huì)把你叫過(guò)來(lái)說(shuō)，你給我解釋一下是什么意思，如果你解釋以后，我還是聽(tīng)不懂的話，那你就是犯罪。

    禹國(guó)剛：就是說(shuō)你自己舉證。美國(guó)sec(證券交易委員會(huì))我也去過(guò)幾回，我拜訪過(guò)其中兩屆主席，我向他們請(qǐng)教說(shuō)，你們是怎么監(jiān)管一個(gè)市場(chǎng)的？其中一位就說(shuō)，我們都是消防隊(duì)，哪兒冒煙，哪兒失火，我們就去哪。

    王牧笛：這不就是教授一直強(qiáng)調(diào)的理論嘛，就是監(jiān)管永遠(yuǎn)是事后監(jiān)管。

    郎咸平：對(duì)，永遠(yuǎn)是事后監(jiān)管，不可能事先的，犯罪都是比較聰明的。

    禹國(guó)剛：對(duì)，他跟我說(shuō)，它最厲害的就是通過(guò)辯方舉證。比方說(shuō)，有股民投訴你，說(shuō)你有內(nèi)幕交易，如果在我們中國(guó)，就需要股民去找證據(jù)，可是作為一個(gè)股民，怎么可能找得全？怎么可能搞過(guò)他們。但是在美國(guó)正好相反，股民控訴你的話，你就要自己舉證證明你沒(méi)做這個(gè)事，你沒(méi)坑害人，那我才認(rèn)為你無(wú)罪。

    郎咸平：這其實(shí)是個(gè)非常具體的操作手法，我們竟然不會(huì)。我相信我們都很聰明，為什么不會(huì)呢？是因?yàn)槲覀冎肋@個(gè)太嚴(yán)厲了。

    禹國(guó)剛：不愿。

    郎咸平：對(duì)，是它不愿意這樣去做。